Blogity blog blog


uzreferenduma.lt: the good, the bad and the ugly

2012-06-12, rtfb

Yra toksai internetas, uzreferenduma.lt, jame agituojama už referendumą dėl Visagino atominės elektrinės. Na, o jei tiksliau, tai pagal bendrą toną ten gana atvirai agituojama prieš pačią VAE, o referendumas pateikiamas kaip instrumentas sustabdyt.

Tai štai tame internete yra tokia skiltis argumentai. Mačiau juos jau senokai, bet vis neprisiruošiau pakomentuoti ką manau apie tuos argumentus. Su sąlyga, kad nuorodą į juos dalinti pradėjo ne tik tie, ką laikau šiaip berazumiais arba išverstakiai ekoaktyvistai, bet ir šiaip jau protingi žmonės, pribrendo laikas parašyt.

Needles to say, bendra tų argumentų kokybė manęs nenudžiugino. Ne tai, kad ten viskas būtų blogai, ne. Yra ir gerų argumentų, teisingų. Yra tokių, kurie šiaip jau geri, bet neaišku kuo jie čia dėti. O yra ir visai blogų, kur įžūliai meluojama. Visa tai man sukelia norą pasisakyti, o jums gal bus įdomu paskaityti.

Prieš pradėdamas, noriu pabrėžti, kad nesu atominės energetikos fanas. Daug ko nesuprantu kaip veikia toks didelis agregatas kaip atominė elektrinė. Užtat esu labai, labai renewable energetiką. Bet, kaip sakė senovės Majų renewable energetikos departamento ekspertai, amicus Plato, sed magis amica veritas. Tai dėl to dabar pažersiu šiek tiek kritikos kai kuriems argumentams prieš VAE.

* Vis daugiau šalių atsisako atominės energetikos

Šitam teiginiui pagrįsti reiktų kažkokių duomenų, o ne dar kartą pakartoti kaip isterikuoja vokiečiai. Bet net jeigu tai tiesa, tai… nu… nu ir ką? Tai, kad kiti elgiasi galimai klaidingai, visai nereiškia, kad ir mes turim daryti tas pačias klaidas. Kad šitas “argumentas” pamestų kabutes ir taptų argumentu, reikia įsitikinti, kad tie, kas atsisako, elgiasi teisingai. O tas toli gražu neakivaizdu.

* Visagino atominė elektrinė kurs darbo vietas užsienio šalių pramonei

Nu taip, čia teisybė, bet so fokin what? Arba mums reikalinga VAE, arba ne. Jeigu reikalinga, tai reikalinga su visa užsienio pramone, nes savo neturim. O jeigu nereikalinga, tai apie ką čia?

* Visagino atominė elektrinė sumažins energetinę Lietuvos nepriklausomybę

Jeigu teisingai supratau, šitame skyrelyje pateikiama iki nesuprantamumo suglausta versija to, ką kažkokia šaraškino kontora papasakojo šitame multike. Pats multikas, šiaip jau, didžiąja dalimi atrodo gal ir neblogas -- aiškus, infopažintinis ir gal netgi su realybe smarkiai neprasilenkia.

Bet tiek multikas, tiek šitas argumentas kažkaip magiškai planuoja pradžioj įvesti energetinę nepriklausomybę, o tik paskui galvoti iš kur gauti energiją. Mano paiku supratimu, pradžioj reikia turėti atskirti nuo BRELL, o tada jau atskyrinėti, o ne atvirkščiai.

* Atominė energetika nuolat brangsta

Šitame skyrelyje pateikta kažkokia makalynė. Pripainiota VAE kaštų, Rusijos ekspertų nuomonė apie JAV reaktorių kainas, Suomių nesėkmė su Olkiluoto-3. Ką tai turi bendro tarpusavyje ir su antrašte, nežinau.

Užtat žinau, kad įžūliai meluojama apie VAE ir Fukušimos reaktorių tipus. Fukušimoje nukentėjo BWR-3 ir BWR-4 tipo reaktoriai, o VAE planuojamas ABWR tipo reaktorius. Get your facts straight.

* Kodėl pamiršome tektoninį lūžį?

Jį? Kodėl vienaskaita? Jų ten gyvas galas ir niekas jų nepamiršo. Poveikio aplinkai vertinimo ataskaitoje 7.5.1.4 skyrius taip ir pavadintas: Tektoniniai lūžiai (http://www.vae.lt/files/NNPP_EIAR_D5_270309_LT_1dalis.pdf (skyrius ironiškai pataikė ties dokumento lūžiu, tad toliau jis tęsiamas antroje dalyje: http://www.vae.lt/files/NNPP_EIAR_D5_270309_LT_2dalis.pdf)).

* Visaginas skatina regionines branduolines varžybas

Wat? Kaip? Kaip vieno žaidėjo įvedimas į rinką skatina kitus viską mesti ir irgi kišti galvą į tą pačią rinką? Taip, teoriškai tam gali būti priežasčių; kai kurios rinkos skatina žaidėjus aglomeruotis, nes jose bendrom pastangom mažėja kaštai. Bet gal reiktų paieškoti argumentų kodėl atominė energetika yra tokia rinka? O ne aiškinti, kad “jei Lenkija ir Lietuva vieningai nutartų nepirkti Kaliningrado elektros – branduolinės jėgainės šiame regione neatsirastų”? Čia skaitosi argumentas prieš VAE? Čia už. Už tai, kad turėti savo, ko pasekoje nepirkti, ko pasekoje ekonominis faktorius prieš jų statybą.

* Atominė pramonė nuolat slepia faktus apie saugumo incidentus

Jaučiu pareigą perspėti: aliuminio folijos kepurės itin prastai saugo nuo radiacijos. Aliuminis -- lengvas elementas, jo branduolys nedidelis, labai mažai šansų, kad sugers didelės energijos jonizuojančią dalelę. Yra patikimesnių priemonių saugotis nuo radiacijos.

Analogija: kiekvienas užgesimas sankryžoje yra incidentas kelyje, bet jis nevadinamas avarija. Taip pat ir ne kiekvienas nepageidaujamas įvykis elektrinėje, yra avarija. Atitinkamai, ir trimituoti apie jį reikia ne daugiau, nei pridera.

* Černobylio klaidos kartojasi Fukušimoje

Taip! Vėl daroma ta pati klaida, kai sugadinami dešimčių tūkstančių žmonių gyvenimai be jokios rimtos, ir netgi nerimtos priežasties. Kiek žmonių po Černobylio žuvo tiesiogiai nuo radiacijos? Skirtingais vertinimais, nuo 50 iki 200. Plius tūkstančiai kenčia nuo depresijos, alkoholizmo, bala žino kiek nusižudė, didžiulė žala ekonomikai ir t.t. Ir tas pats dabar daroma Fukušimoj. Why? Dėl fakin isterijos, prie kurios prisideda visi antiatominiai aktyvistai.

Mėgstat bananus? Bulves? Riešutus? Jeigu šitų produktų valgot daugiau, nei vidutinis pilietis, tai jūs radiacijos gaunat tiek pat, kiek gautumėte didžiojoj daly evakuotos zonos.

Po Černobylio dešimteriopai daugiau žmonių mirė nuo FUD, nei nuo radiacijos. Po Fukušimos dešimtys tūkstančių žmonių dabar kenčia nuo FUD. Stop it.

Plačiau apie tai, čia.

* Branduolinės atliekos - pavojinga, brangi ir... amžina našta

Čia jums, užreferendumiečiai, bendram išsilavinimui:

Taip, tai nepigina branduolinių atliekų laikymo šiandien, bet nereikia savo neišmanymo paversti amžina našta. Jums tai gal ir amžina našta, bet kitiems tos naštos nekarkit.

* Atominė energetika sukuria mažiausiai darbo vietų iš visų energetikos rūšių

Čia rimtas argumentas. Labai rimtas. VAE priešininkai dažnai kartoja, kad jiems trūksta ekonominio pagrindimo VAE statyboms ir eksploatacijai. Žinot ką? Su tokiu suvokimu apie ekonomiką, jums tas pagrindimas nepadėtų. Nes nu blet. Darbo vietos yra fakin KAŠTAI. Tokie komunistiniai profsojūziniai argumentai yra ne argumentai, o bala žino kas. Diskusijai apie VAE jie tikrai nieko neprideda, bet štai diskutuojant, ar reikia referendumo, čia yra, ko gero, rimčiausias argumentas prieš.

O čia, tiesiog įžūlus melas:

* "Nei viena kita Europos sąjungos šalis neplanuoja statyti naujų atominių elektrinių"

Aha. Išskyrus Bulgariją, Prancūziją, Rumuniją, Slovakiją ir Suomiją (http://www.world-nuclear.org/info/inf17.html). Bet jos, matyt, nesiskaito?

* Alternatyvi energetika nuolat pinga

Kad pabaigai nepalikti vien barnių, turiu pasakyti, kad labai dėl to džiaugiuosi. Tikiuosi, per artimiausius kelis metus pribręs reikalas ir man kur nors užkelti kvadratą-kitą fotoelementų ar pastatyti malūną. Labai džiaugsiuos. Which brings us to…

* Atominė energetika stabdo atsinaujinančios energijos plėtrą ir neskatina taupymo

ORLY? Stambiems komerciniams projektams tai sudaro konkurenciją, teisybė. Bet atsinaujinančios energetikos išskirtinis bruožas yra lengva decentralizacija. Taip, kaip dabar niekas netrukdo pasistatyti fotoelementų, malūno ir šilumos siurblio, taip netrukdys ir su VAE. Nori mokėti mažiau už elektrą ir šildymą? Modernizuokis, statykis -- pirmyn! Niekas netrukdo.

Dabar apie skatinimą. Su šituo tenka sutikti. Mūsų visuomenėje elektros (iš dalies ir kitokia irgi) energija priimama (metaforiškai kalbant) kaip magija. Sienoje yra rozetė, iš jos teka elektra, tai viskas ką žinau ir daugiau nieko žinoti man nereikia. Su tokiu požiūriu apie jokį taupymą ar atsakingą vartojimą negali būti nė kalbos.

O reikia mokytis vartoti atsakingai, nes kitaip pizdėc. Čia jau išlipam lauk iš Lietuvos vidinių reikalų, bet reikia šiek tiek perspektyvos. Žmonijos energetiniai poreikiai, surprize surprize, auga eksponentiškai. Anksčiau tas buvo labai logiška, nes buvo eksponentinis demografinis sprogimas. Dabar demografinis sprogimas didžiąja dalimi pažabotas, bet energetinis augimas vis dar siautėja. Ilgai taip nesitęs, eksponentė tokia jau kalė. Neužteks mums ne tai, kad iškastinio kuro, neužteks nė kuro fission’ui, nė fusion’ui, nė atsinaujinančių šaltinių. Nes jie neatsinaujina. Do the math: http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/galactic-scale-energy/

Galų gale, kad jau prakalbom apie skaičiavimą, tai reikia ne tik kalbėti raides, bet ir skaičiuoti skaičius, tai paskaičiuokime.

Pasak pačių užreferendumiečių, planuojama VAE kaina -- 5 mlrd litų. Jie, matyt, litus su eurais supainiojo, nes Kubilius sako, kad 5 mlrd eurų, bet bala nematė, aš jau nesistebiu. Tarkim, į biudžetą netilpsim, bus nenumatytų išlaidų ir išvis viskas bus fakt ap. Dauginam iš 3, gaunam 15 mlrd eurų.

Pasak to paties Kubiliaus ir pasak Leono Ašmanto, VAE bus eksploatuojama 60 metų. Tarkim, nieks neveiks, bus prastovų, gedimų ir išvis viskas bus fakt ap. Dalinam iš 3, gaunam 20 metų.

15 mlrd dalinam iš 3 mln gyventojų, dalinam iš 20 metų, dalinam iš 12 mėn. Šitaip pesimistiškai skaičiuojant, VAE kiekvienam iš mūsų kainuos po dvidešimt eurų per mėnesį. Nustokit zyzt.

 
 
 
10 komentarų:

avatar

Kalbant apie ekonomiką tai tavo paskaičiavimai paskutiniajame argumente švelniai tariant naivoki.
1. Atsižvelgiant į diskonto normą negalima taip imt ir „padalinti“ šiandien sumokamų pinigų dvidešimčiai metų.
2. „Dvidešimt eurų per mėnesį žmogui“ yra tiesiog manipuliacija skaičiais, orientuota į emocinį poveikį. Tai nekeičia fakto, kad Lietuvos investuojama dalis sudarys labai ženklią suma lyginant su Lietuvos Respublikos biudžetu (kuris, beje, irgi sudaro „vos“ 500 Lt žmogui per mėnesį).

Prisipažinsiu, pats taip ir nesuradau laiko išsamiai išnagrinėti ekonominių skaičiavimų, kuriais grindžiama ekonominis VAE reikalingumas, bet tas faktas, kad keli rimčiausi ekonomistai (Kuodys, Rudzkis) pareiškė, kad nėra tikri ekonominiu pagrįstumu, verčia susimąstyti. Jų ekonominėmis žiniomis aš kažkodėl pasitikiu labiau nei Sekmoko.


avatar

Tai vat būtų labai šaunu, jei didieji ekonomistai pasidalintų bent orientaciniais skaičiavimais ir tauta galėtų su jais artimaiu susipažinti ir apie juos padiskutuot.


avatar

visiem radiacijos uztarejams ir kitokio plauko idiootams siulau paziuret youtubej: TheNuclearInsanity


avatar

Jei saulės pagamintą elektrą valstybė subsidijuoja (superka po 1,62 Lt/kw.) ir tai dar verslininkai skaičiuoja ar apsimoka, vėjo energiją perkame po 0,60 Lt/kw ir tai dar verslininkai gerai skaičiuoja ar apsimoka, Elektrėnuose dujų elektrinė gamina elektrą kurios savikaina viršija 0,30 Lt. (Ar tai 0,32, ar tai 0,36 Lt/kw) ir ją tenka subsidijuoti, o AE savikaina planuojama ~0,16 Lt/kw ir tai atsiranda tokių ekonomistų kurie teigia kad “mums ji per brangi” ir “abejoja ekonominiu pagrįstumu”… Na man trūksta žodžių…


avatar

Sveikas Vytautai ar esi girdejęs apie skysto torio fluorido reaktorius, technologija, kuri yra daug pažangesnė negu dabar naudojama: http://www.youtube.com/watch?v=N2vzotsvvkw. Ji yra daug saugesnė, pagamina 200 kartų mažiau radiokatyvių atliekų, kurios suyra per 300 metų, iš torio nelabai pagaminsi atminės bombos, reaktorius efektyvesnis ir t.t.

Apie atsinaujinačią energetika: kai vėjas nepučia ir saulė nešviečia, o tai būna gan dažnai, energijos trūkūmą kompensuoja gamtinėmis dujomis varomos elektrinės, kurios didina šiltnamio efektą ir kuo tu daugiau pastatai tų elektrinių, tuo daugiau reikia gamtinių dujų elektrinių t.y. atsinaujinanti energetika teršia aplinka anglies dvideginiu taip pat kaip ir kitos šakos. Taip pat šios elektrinės negali tiekti pastovios elektros energijos, ir negali aprūpinti gamyklų, kaip plieno, pastoviu energijos kiekiu.
Aš irgi anksčiau galvojau, kad atsinaujinanti energetika yra atsakymas į šiltnamio efektą, bet pasidomėjus atidžiau ji tik didina šiltnamio efektą ir turi labai rimtų trūkumų ir vienintelis atsakymas į tai yra atominė energetika.

Tai ne aš vienas supratau, kitas žymus pavyzdys yra Greenpeace įkurėjas Patrikas Moore’as irgi buvo prieš atominę energetiką, bet patyrinėjęs atidžiau esamą situaciją pakeitė nuomonę ir pradėjo remti atominę energetiką (http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Moore_%28environmentalist%29).


avatar

Ghoulai, teisybę sakai. Toks skaičiavimas nėra ir negali būti ekonominių faktorių analize. Galų gale, jeigu analizė tilptų į tris eilutes ir jai pakaktų trečios klasės matematikos žinių, tai juk nebūtų čia apie ką diskutuoti, tiesa?

Tai, ką aš čia pateikiau, yra back-of-the-envelope skaičiavimas, euristika kaip paversti didelius ir kasdienėj kalboj beprasmius skaičius kažkuo apčiuopiamu.


avatar

radioman, skaityk dar kartą pastraipą apie folijos kepures.


avatar

Simai, nemanau, kad jie “abejoja ekonominiu pagrįstumu”, lygindami 0.6 su 0.16. Reikalas tas, kad 0.16 yra ne faktinė egzistuojančio daikto kaina, o apskaičiuota. Reikia manyti, kad tais skaičiavimais ir abejoja.


avatar

Labas, Siaip. Dėkui už nuorodas. Apie LFTR teko girdėti, ir šitą Sorenseno pranešimą teko matyti, bet čia neminėjau, nes su tema siejasi tik platesniame kontekste, o ne tiesiogiai :-). Bičiukai, darantys WAMSR, naudoja panašų reaktorių, tik dar ir kūrenti jį žada dabartinių urano reaktorių prikeptomis atliekomis.


avatar

Siaip labai teisingai pastebejo - AES yra viable TIK kaip decentralizuotas privatus budas siektiek kapeiku nusimesti nuo saskaitos uz busta AKA vandens baleja ant stogo ir dviratis su dinamu kad ant batareikiu pasitaupyt.
Ir tai dar klausimas ar bus pigu. Siais metais restoj buvo pristatomas fotobatarkiu planas privatiems asmenims iki 30 kw. Susigundes buvau - apie 170klt, kniso prota kad atsipirktu po 6metu - lesto planas 12ai metu fix tarifui 1.44 jei seis metais (praejusiais buvo kazkas apie1.60). Nuveini i banka - pasiskaiciuoji su palukanom - ziu pasirodo ne 6 metai o vos i 8-9 itelpi. Ir cia neskaiciuojant kiek isleisi savo “elektrines” apsaugai nuo kaimo debilu (tiek pasyviai tiek aktyviai jei debily didelis %). Batarkes efektyvios - 20 metu (garantija 90% efektyvumui), taciau po 12 metu turbut gausi geriausiu atveju 0.60 ct (jei vis dar subsidijuos, jei ne tai isvis grybas).
Nori pramone vystyti (o betkuri normali valstybes isskyrus koki monaka to nori) reik pigios ir pastovios elektros.

Tiesa sakant vienintelis geras mintis pries VAE (mano manymu), buvo mintis, kad negali zinoti ar per tuos metus kuriems bus statoma VAE nebus sumastyta nauja technologija kuri leistu dar pigiau gamintis elektra, fusion ar dar kokis sci-fi brieds. Visi kiti argumentai nelabai atsveria VAE naudos (arba isvis nesveria nieko).


Mano nacis spam-filtras visus laiko botais.
Išspręskite šitą captcha jeigu jūs ne toks:

9 + 4 =